Greg Ashworth :Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη θεωρία στον τομέα του τουρισμού

Συνέντευξη με τον Greg Ashworth, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Γκρόνιγκεν, Ολλανδία.Δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ΑΕΙΧΩΡΟΣ τεύχος 12, που εκδίδει το Τμήμα Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Πανεπιστημίου του Βόλου.Την συνέντευξη πήρε η κα.Βρασίδα

Σήμερα το πρώτο μέρος της συνέντευξης σχετικά με τον τουρισμό

"Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη θεωρία στον τομέα του τουρισμού, είναι ξεκάθαρο ότι το ενδιαφέρον είναι στην άμεση αντιμετώπιση και επίλυση των πρακτικών προβλημάτων"

Βρασίδα: Κύριε Ashworth καλημέρα. Είναι μεγάλη χαρά για το Τμήμα μας να σας φιλοξενεί, ιδιαίτερα σε μία εποχή κατά την οποία ο τουρισμός αναγνωρίζεται ολοένα και περισσότερο ως πεδίο έρευνας. Στη χθεσινή σας διάλεξη αναφέρατε ότι ο σχεδιασμός και ο τουριστικός σχεδιασμός δανείζονται θεωρίες από άλλα επιστημονικά πεδία, όπως π.χ. τα οικονομικά και δεν υπάρχει ένα στιβαρό θεωρητικό υπόβαθρο. Θα ήταν ενδιαφέρον να σχολιάσετε πώς αυτή η έλλειψη θεωρίας έχει επηρεάσει τη δημιουργία εργαλείων για τον τουριστικό σχεδιασμό καθώς και την αποτελεσματικότητα που μπορούν να έχουν τα εργαλεία αυτά δεδομένου ότι είναι αποτέλεσμα μίας δανεικής θεωρίας.

Ashworth: Θα προχωρούσα ακόμα περισσότερο και θα έλεγα ότι δεν υπάρχει θεωρία τουρισμού. Στα 30-40 χρόνια που ασχολούμαστε με τον τουρισμό δεν έχει υπάρξει ούτε μία πρωτότυπη θεωρία, ούτε έστω μία πρωτότυπη ιδέα δεν έχει εμφανιστεί. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι' αυτό αλλά πιστεύω ότι όλα έχουν ενσωματωθεί από άλλα επιστημονικά πεδία όπως τα οικονομικά, η κοινωνιολογία, η επιστήμη του μάρκετινγκ, η γεωγραφία ή κάποιο άλλο. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τη θεωρία στον τομέα του τουρισμού, είναι ξεκάθαρο ότι το ενδιαφέρον είναι στην άμεση αντιμετώπιση και επίλυση των πρακτικών προβλημάτων. Άρα σε σχέση με την ερώτηση, στην ουσία δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ θεωρία τουρισμού πάνω στην οποία να βασίστηκαν τα εργαλεία και οι  δράσεις. Μπορεί αυτό που λέω να φαίνεται κυνικό αλλά- κατά- τη γνώμη μου αυτή είναι η αλήθεια. Θα έφτανα στο σημείο να προκαλέσω οποιονδήποτε να μου παρουσιάσει μία πρωτότυπη θεωρητική ιδέα μέσα από τον τουρισμό. Ειλικρινά δεν γνωρίζω καμία.

Βρασίδα: Θα λέγατε ότι αυτός είναι ο λόγος που πολλές τουριστικές παρεμβάσεις, (εργαλεία, δράσεις) έχουν αποτύχει;

 
Ashworth: Θα έλεγα πως ναι. Ο τουρισμός ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για τους ακαδημαϊκούς προβληματισμούς και δεν θεωρεί ότι αυτό είναι το αντικείμενό του. Όσοι ασχολούνται επαγγελματικά με τον τουρισμό ενδιαφέρονται για την πρακτική εκπαίδευση και τη δουλειά στην τουριστική βιομηχανία και δεν τους απασχολεί στο ελάχιστο η θεωρία. Άρα ούτε αρθρώθηκε ποτέ ούτε ακολουθήθηκε μία ξεκάθαρα τουριστική θεωρία, οπότε η αρχική σας υπόθεση είναι σωστή. Όταν εκείνοι που ασχολούνται με το σχεδιασμό και τη διοίκηση ρωτούν πράγματα όπως "ποιο είναι το κατά κεφαλήν εισόδημα σε μία περιοχή", δεν υπάρχει ούτε απάντηση ούτε μοντέλο. Μια τέτοια προσέγγιση είναι σκληρή και αφελής, ενσωματωμένη κατευθείαν από την Περιφερειακή Οικονομική και ανίκανη να προσφέρει απαντήσεις στα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα που αφορούν στον τουρισμό. Ίσως ακού¬γομαι πολύ κυνικός, όμως επιμένω ότι έτσι είναι τα πράγματα.

Βρασίδα: Οι περισσότερες Ελληνικές σχολές που σχετίζονται με τον τουρισμό εκπαιδεύουν κυρίως ξενοδοχοϋπαλλήλους και ανθρώπους που θα εργαστούν πρακτικά στην τουριστική βιομηχανία, όχι ερευνητές.

Ashworth: Και στις περισσότερες χώρες της Γερμανικής επιρροής όπως στην Ολλανδία στην οποία εργάζομαι, υπάρχει πολύ αυστηρός διαχωρισμός ανάμεσα στην επιστημονική και την επαγγελματική εκπαίδευση, και παρέχονται από διαφορετικά ιδρύματα. Τα πανεπιστήμια ασχολούνται με την επιστήμη και ο τουρισμός δεν ανήκει εξολοκλήρου σε αυτή, γι' αυτό και δεν διδάσκεται σε κανένα πανεπιστήμιο Γερμανικής επιρροής, δεν θεωρείται ούτε αντιμετωπίζεται ως αντικείμενο πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Ο τουρισμός διδάσκεται σε ιδρύματα επαγγελματικής κατάρτισης και αυτό δημιούργησε ένα τεράστιο κενό ανάμεσα στη θεωρία και την πρακτική για προφανείς λόγους.
Δεν πιστεύω απαραίτητα ότι ο τουρισμός είναι μια καθαρά οικονομική δραστηριότητα. Είναι ένα πολυσύνθετο φαινόμενο με πολλές διαφορετικές πτυχές. Από τη πλευρά τους οι οικονομολόγοι θα ισχυριζόταν ότι ο τουρισμός είναι ένα μέσο οικονομικής ανάπτυξης, είναι όμως επίσης ένα μέσο κοινωνικής ανάπτυξης, πολιτιστικής προώθησης και πολλά άλλα.

Βρασίδα: Μια που συζητάμε για την προώθηση των πόλεων ως τουριστικών προϊόντων και το branding των πόλεων, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτή η αντιμετώπιση μειώνει ελαφρώς την κοινωνική διάσταση; Ακούγεται λίγο σα να μετατρέπουμε τους ανθρώπους σε προϊόντα. Δεν είναι αντιφατικό να μετατρέπεις το ζωτικό χώρο κάποιου σε προϊόν και μετά να προσπαθείς να προωθήσεις κοινωνικές διαστάσεις, πολιτισμό, ιστορία κ.λπ.;

Ashworth: Νομίζω ότι αμφισβητείτε τις βάσεις του Μάρκετινγκ του Τόπου (Place Marketing), και υποθέτετε ότι πρόκειται για μία οικονομική δραστηριότητα επειδή το παραδοσιακό μάρκετινγκ αποτελεί όντως οικονομική δραστηριότητα του εμπορικού τομέα. Εγώ ποτέ δεν θεώρησα το Μάρκετινγκ του Τόπου ως μία ειδική οικονομική δραστηριότητα, εάν το είχα δει έτσι δε θα ασχολούμουν με αυτό. Θεωρώ το Μάρκετινγκ του Τόπου ως ένα μέσο για να δούμε μία πόλη ή σε αυτή την περίπτωση μία δραστηριότητα, "τον αστικό τουρισμό", ο οποίος έχει μια πολύ ευρύτερη βάση από την απλή οικονομική θεώρηση κόστους-ωφέλειας. Ο τουρισμός δεν είναι μόνο μια βιομηχανία, όπως το μάρκετινγκ δεν είναι μόνο μια οικονομική δραστηριότητα. Μπορεί να έχει μια σειρά από κοινωνικούς ή πολιτικούς στόχους και ολοένα και περισσότερο τείνω πλέον να ενδιαφέρομαι για τους πολιτικούς στόχους. Οι πολιτικές επιπτώσεις του μάρκετινγκ είναι για μένα πολύ πιο ενδιαφέρουσες και σημαντικές από τις οικονομικές. Όταν ξεκίνησα την πορεία μου στο χώρο του τουρισμού ήμουν οικονομολόγος και είχα αυτή την οπτική. Δε θεωρώ ότι είμαι πλέον οικονομολόγος και έχω κατακτήσει μια πολύ ευρύτερη οπτική.

Βρασίδα: Μια πόλη μπορεί να διαθέτει πολλά διαφορετικά στοιχεία που μπορούν να θεωρηθούν τουριστικά προτερήματα ή πιθανές ευκαιρίες για ανάπτυξη, όπως είναι η πολιτιστική κληρονομιά, το φυσικό περιβάλλον, το δομημένο περιβάλλον και άλλα. Ποια εργαλεία θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ώστε να γίνει δυνατή και η σύνδεση του τομέα των υπηρεσιών, ο οποίος πρέπει να στηρίζει τον τουρισμό με τα παραπάνω; Με άλλα λόγια πώς θα μπορούσαμε να εισάγουμε ιδέες και έννοιες όπως η περιβαλλοντική προστασία ή η πολιτιστική κληρονομιά στην τουριστική πρακτική που στρέφεται κυρίως γύρω από το κέρδος;

Ashworth: Υπάρχουν περίπου τρεις ή τέσσερις διαφορετικές ιδέες για το ερώτημα αυτό. Εγώ δεν ανέφερα τη βιωσιμότητα γιατί θεωρώ ότι ήταν η λέξη κλειδί του χθες. Αποφεύγω επίσης να χρησιμοποιώ τον όρο πολιτιστική κληρονομιά γιατί κάθε κληρονομιά είναι πολιτιστική εξ" ορισμού. Η σχέση μεταξύ κληρονομιάς και τουρισμού είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Φυσικά σε απόλυτους όρους η κληρονομιά δεν αποτελεί τουριστική εφεύρεση αλλά ούτε είναι και ο τουρισμός αποκλειστικά εξαρτημένος από αυτή. Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα που έχουν κοινά σημεία συνάντησης. Η έννοια της κληρονομιάς με γοητεύει, αλλά περισσότερο με ενδιαφέρει ο τρόπος που αυτή συνεισφέρει στην οικονομία. Η κληρονομιά είναι μία πολύ μεγάλη βιομηχανία, μεγαλύτερη από τον τουρισμό, απ' όσο μπορώ να ξέρω, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Σχετίζεται με όλα όσα συζητάμε σήμερα εδώ, ζητήματα ταυτότητας, ζητήματα κοινωνικής συνοχής, ζητήματα σχετικά με τη φύση της κοινωνίας και φυσικά ζητήματα πολιτικά. Τον τελευταίο καιρό με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η πολυ-πολι-τισμικότητα και σκέφτομαι να στραφώ ολοκληρωτικά προς αυτό το αντικείμενο. Η κληρονομιά πιστεύω ότι έχει έναν συνεχώς αυξανόμενο ρόλο ενώ αντίθετα το εμπόριο και τα οικονομικά έχουν εξαντληθεί ως αντικείμενα του τουρισμού. Ίσως αυτό να μην αποτελεί απάντηση στην ερώτηση, υπήρχαν όμως πολλά διαφορετικά ζητήματα στην ερώτηση. Μια που είμαι ο πρώτος που ανοίγει το διάλογο για τον τουρισμό, μπορώ να πω ότι ο τομέας του τουρισμού απασχολεί τους ακαδημαϊκούς ερευνητές τα τελευταία 30-40 χρόνια, χωρίς όμως να υπάρχει αξιόλογο αποτέλεσμα από πλευράς ιδεών όλα αυτά τα χρόνια. Όλες οι ιδέες είναι δανεισμένες από κάποια άλλη επιστήμη, ιδίως την Περιφερειακή Οικονομική, και προσαρμοσμένες στον τουρισμό.

Βρασίδα: Σε άλλα επιστημονικά πεδία, όπως π.χ. στη βιολογία, το πείραμα αποτελεί πολύ σημαντικό μέρος της ερευνητικής εργασίας. Μπορεί να επαναληφθεί ξανά και ξανά με διαφορετικό τρόπο μέχρι να βρεθεί ο σωστός. Στον τομέα μας δεν είναι εφικτός ο πειραματισμός. Δεν μπορούμε για παράδειγμα να κάνουμε μία μεγάλη επένδυση και αν δεν πετύχει να την επαναλάβουμε. Το πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό κόστος της αποτυχίας είναι πολύ μεγάλο. Πώς θα μπορούσαμε να αντιπαρέλθουμε την έλλειψη μίας πρωτότυπης θεωρίας εάν δεν μπορούμε να κάνουμε ένα πρωτότυπο πείραμα;

Ashworth: Το δικό μας είναι ένα πολύ δύσκολο ακαδημαϊκό πεδίο. Εάν ασχολούμασταν με τη βιολογία ή τη θεολογία τα πράγματα θα ήταν πολύ ευκολότερα από την άποψη ότι θα βρισκόμασταν σε κάποιο εργαστήριο κάνοντας πειράματα ή σε κάποια βιβλιοθήκη -ή και ένα γραφείο σαν αυτό- αναπτύσσοντας ιδέες. Εμείς διαλέξαμε να ασχοληθούμε με ένα πολύ πρακτικό κομμάτι του σχεδιασμού στο οποίο οι φοιτητές και οι ερευνητές πρέπει να βγουν έξω, να ασχοληθούν προσωπικά και να κάνουν εργασία πεδίου. Η δυσκολία είναι ότι μπορούμε μόνο να παρατηρήσουμε και όχι να πειραματιστούμε. Έστω ότι έχουμε μία ιδέα, πώς μπορούμε να τη δοκιμάσουμε; Για κάθε ιδέα ή δράση που προτείνουμε υπάρχει μία μεγάλη μερίδα ανθρώπων που διαφωνεί και δεν έχουμε το δικαίωμα να πειραματιστούμε με τις επιθυμίες τους. Φέρουμε μεγάλη ευθύνη εάν με τις πράξεις μας κάνουμε την καθημερινή ζωή των ατόμων έστω και λίγο χειρότερη, δεν μπορούμε να πειραματιστούμε και δεν μπορούμε να βεβαιωθούμε για την επιτυχία των ιδεών μας. Έχω αποδεχτεί τα μειονεκτήματα τις δυσκολίες και τους περιορισμούς του επιστημονικού μας πεδίου και είναι συνειδητή επιλογή όλων μας η ενασχόληση με το σχεδιασμό. Έχουμε αποδεχτεί το γεγονός ότι τα περισσότερα από αυτά που κάνουμε δεν λειτουργούν ή είναι μία προσπάθεια να διορθωθούν λάθη της προηγούμενης γενιάς σχεδιαστών. Αυτό βέβαια σημαίνει ότι πάντα θα υπάρχει δουλειά για τους ανθρώπους που ασχολούνται με το σχεδιασμό γιατί πάντα η επόμενη γενιά θα έχει να διορθώσει τα λάθη της προηγούμενης. Αυτή τη στιγμή διορθώνουμε σε όλο τον κόσμο τα λάθη του μοντερνισμού και ποιος ξέρει αν οι επόμενοι από εμάς διορθώνουν τα λάθη της βιωσιμότητας, κ.λπ. Η επιστήμη μας είναι ιδιαίτερα ατελής. Οι άνθρωποι που ασχολούνται με το σχεδιασμό πρέπει να βγουν έξω και να κάνουν δουλειά πεδίου.

Βρασίδα: Θεωρείτε αυτά που έχουν γίνει μέχρι στιγμής ως πραγματικά λάθη κατά το σχεδιασμό, ή ως εξελισσόμενες τάσεις και ανάγκες;

Ashworth: Δεν πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα δύο. Λάθος είναι κάτι που σήμερα θεωρείται ατυχές ενώ μπορεί να το θεωρούσαν επιτυχημένο στον καιρό του. Οι ιδέες και οι τάσεις αλλάζουν.

Βρασίδα: Νομίζω ότι καλύψαμε το θέμα της θεωρίας του τουρισμού, ή καλύτερα την έλλειψή της, και το θέμα της διδασκαλίας του τουριστικού σχεδιασμού.

Ashworth: Δεν θα ήθελα να φανώ τόσο υπερόπτης. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται με τη διδασκαλία του τουρισμού σε διάφορα ινστιτούτα επαγγελματικής κατάρτισης και νιώθω πολύ διστακτικός στο να τους πω πώς θα πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους ως ένας απλός ακαδημαϊκός. Σε πολλές περιπτώσεις βέβαια συνεργαζόμαστε με τους ανθρώπους αυτούς, και υποθέτω πως οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί είμαστε σε κάποιο βαθμό υπερόπτες. Πιστεύω ότι αυτό που μπορεί να διδάξει κανείς είναι κάποιος βαθμός μετριοπάθειας αναφορικά με τον τουρισμό αλλά και με τα άλλα αντικείμενα που διδάσκουμε όπως π.χ. η κληρονομιά. Δεν διδάσκουμε ότι αυτός είναι ο καλύτερος και μοναδικός τρόπος να γίνουν τα πράγματα ή ότι εάν ακολουθήσει κανείς αυτή τη συνταγή θα πετύχει. Αυτό που κάνουμε είναι να διδασκόμαστε από παραδείγματα άλλων περιοχών και να λέμε "να τι έκαναν σε αυτό το μέρος, να τι έκαναν στο άλλο, πού πέτυχαν πού απέτυχαν. Εάν θέλεις μπορείς να το δοκιμάσεις στον δικό σου τόπο και μπορεί να πετύχει ή και να αποτύχει, εφόσον οι συνθήκες δεν είναι ποτέ οι ίδιες και ο δικός σου τόπος μπορεί να αντιδράσει διαφορετικά". Με άλλα λόγια δεν υπάρχει ένα μοντέλο που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Σε πολλές περιπτώσεις στο σχεδιασμό δεν αντιμετωπίζουμε σχέδια μαζικής παραγωγής, αλλά σχέδια που γίνονται και εκπονούνται κατά περίπτωση. Ακόμα και εάν οι ιδέες είναι καλές ένα σχέδιο που λειτούργησε για τον Βόλο μπορεί να μην λειτουργήσει το ίδιο καλά πουθενά αλλού. Ίσως το λάθος που κάνουμε όλοι (βάζω και τον εαυτό μου μέσα), είναι να χρησιμοποιούμε πάντα τις επιτυχημένες περιπτώσεις και να μην χρησιμοποιούμε τις αποτυχημένες που μπορεί όμως σε άλλες συνθήκες να λειτουργούσαν, δεν διδάσκουμε την αποτυχία και πιστεύω ότι ίσως θα έπρεπε. Μας είναι πολύ πιο εύκολο κατά τη διδασκαλία να λέμε κοιτάξτε τι έκανε η Βοστόνη ή το Σαν Φρανσίσκο και πόσο επιτυχημένο ήταν. Αυτό που αποφεύγουμε να συζητήσουμε και να δημοσιεύσουμε είναι οι αποτυχίες. Πολύ λίγοι πολιτικοί, εάν υπάρχει και κανένας, είναι πρόθυμοι να αναλάβουν την ευθύνη και να παραδεχτούν ότι έφτιαξαν ένα υπέροχο και καλό σχέδιο αλλά τελικά στην πράξη ήταν η απόλυτή αποτυχία. "Έχουμε περισσότερα να διδαχθούμε από τις αποτυχίες παρά από τις επιτυχίες και ίσως αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε περισσότερο. Μια μετριοπαθής πρόταση είναι λοιπόν να διδασκόμαστε από τις αποτυχίες μας και να μαθαίνουμε από τα λάθη μας.